Atheismus 2.0 oder: Was kommt nach dem Glauben?

Peggy Mädler

Die Berliner Kulturwissenschaftlerinnen Peggy Mädler und Julia Schleipfer haben den Atheismus gegen den Strich gedacht. Im Dezember eröffnen sie eine Ausstellung über atheistische Heiligtümer und agnostische Reliquien. Ich sprach mit Peggy Mädler über Patchwork-Religiosität, Wissenschaftsskepsis, atheistische Engel und die Irrationalität der Liebe.

Peggy, Du betreibst gemeinsam mit Deiner Kollegin Julia Schleipfer das »Labor für kontrafaktisches Denken«. Denkt ihr dort über Dinge nach, die es in Wirklichkeit nicht gibt oder über Sachen, die es nach der herkömmlichen Meinung nicht geben darf?

Es geht uns erst einmal einfach nur darum, gegen den Fakt zu denken. Wir nehmen Dinge und Situationen und denken Sie genau ins Gegenteil. Nehmen wir zum Beispiel die Tatsache, alle Menschen sind sterblich, dann denken wir darüber nach, was wäre, wenn wir nicht sterblich wären. Was würde das für die eigene Lebensplanung bedeuten, für die Wahrnehmung von Zeit oder die gesellschaftliche Organisation? Gibt es überhaupt eine Vorstellung darüber, wie eine Gesellschaft funktionieren würde, in der man nicht stirbt? Wir denken aber auch kulturelle Gewohnheiten gegen den Strich. Zuletzt haben wir den Film How to make it perfect gemacht, in dem es um ein Neudenken der Ehe und des Rituals der Vermählung ging. Die Gedanken schwankten zwischen Abschaffung der Ehe als Institution bis hin zur Legitimation von allen möglichen Beziehungen, etwa freundschaftlichen Verhältnissen, die beglaubigt werden und mit denen dann ein Status einhergeht, der es beispielsweise erlaubt, im Krankenhaus immer zu dem kranken Partner zu gelangen. Grundsätzlich sind diese Gedankenspiele, die wir anregen, Als-ob- oder Was-wäre-wenn-Spiele, die wir dann mit theatralen oder installativen Mitteln für einen kurzen Moment in eine konkrete Anschaulichkeit überführen.

Ich kann mir vorstellen, dass man auf diese Weise auch viele Vorurteile und vorgefertigte Meinungen entblößen und aufbrechen kann.

Absolut. Und das Ganze geht in der Regel mit viel Humor einher. Das ist das Schöne, wenn man gegen den Fakt denkt, dass man sich von vornherein auf einer humorvollen Ebene befindet und nicht bierernst Wirklichkeitssektion betreibt. Das Ganze hat dann gleich einen spielerischen Ansatz.

Seit ein paar Wochen sammelt ihr atheistische Heiligtümer und agnostische Reliquien ein. Was ist Atheisten und Agnostikern denn so heilig oder fehlt den Glaubensfernen der Humor?

Die meisten Rückmeldungen sind sehr witzig. Die Bandbreite reicht dabei von grundsätzlichen Absagen wie »Ich bin von oben bis unten durchsäkularisiert und habe keinerlei Glücksbringer, Talismane oder dergleichen« über augenzwinkernde und selbstironische Rückmeldungen wie einem Fußball, verschiedenen Glücks- oder Schutzbringern bis hin zu ganz schönen und überraschenden Materialien. Es gibt da mitunter auch sehr wertvolle Sachen, die für die Personen eine besondere Bedeutung haben: Dinge, die mit Verstorbenen zu tun haben oder Sachen, die Glaubenssymbole für Freundschaft oder Liebe sind. Einige der Reliquien werden uns für die Ausstellung im Original zur Verfügung gestellt, von anderen wurden Fotos gemacht, damit wir entsprechende Stellvertreterobjekte finden können. In einem Fall hat uns jedoch die besitzende Person weder den Gegenstand als solchen noch ein Foto zugeschickt, weil sie glaubt, dass die Reliquie ihre Wirkung verliert, wenn sie sie aus der Hand gibt oder fotografiert.

Gab es gar keine Proteste oder Widerworte?

Es gab eine Protestmail, in der sich der Autor darüber echauffierte, dass Atheisten keine Reliquien haben und es ein Skandal sei, dass wir überhaupt diese Begriffe verwenden würden. Er warf uns dann vor (lacht), dass wir die Aufklärung zurücknehmen wollen würden. Diese E-Mail hat uns dazu angeregt, in der Videoinstallation unter anderem mit widersprüchlichen Wir-Behauptungen zu arbeiten, auch weil der Schreibende derart felsenfest von einer Wir-Identität der Atheisten ausgegangen ist, was natürlich sofort die Frage aufwirft, wer dieses Wir denn eigentlich sein soll. Eine solche Identifizierung mit einer scheinbar kohärenten Gruppe kann man ja auch bei religiösen Gruppen erleben. Aber die meisten Rückmeldungen zeigen uns – und ich glaube, das ist in lockeren religiösen Kontexten nicht anders –, dass es eine unglaubliche und zugleich lustige Mixtur und Vielfalt in den Köpfen gibt.

Wie kommt das?

Wahrscheinlich werden einige Praktiken und Gewohnheiten aus Kindheit und Familie wie die schönsten Möbel immer weiter mitgenommen und in den Alltag eingebaut. Anderen Einstellungen merkt man an, dass diese aus dem Studium und von Freunden kommen. Und bei Themen wie Tod und Sterben gibt es Lücken, wo Platz ist, völlig andere als die gewohnten Ansichten zu vertreten. Unsere Ausgangsfrage »Woran glauben Atheisten?« zerfällt vor diesem Hintergrund in viele Puzzleteile, die die verschiedenen Vorstellungen in den einzelnen Bereichen vertreten.

Ihr spielt in dem Projekt bewusst mit religiösen Kategorien, sucht atheistische Heiligtümer, erarbeitet eine Videoinstallation in Form eines Triptychons – der Paradeform des Altarbildes – und habt einen atheistischen sowie einen agnostischen Pilgerweg konzipiert. Geht es Euch dabei im Sinne von Alain de Botton um eine Rückeroberung sinngebender Elemente aus dem Religiösen für Nichtreligiöse oder einfach nur darum, zu provozieren?

Es geht um beides. Natürlich ist es eine kleine Provokation, diese Begriffe zu verwenden. Aber es geht auch um Bottons Frage, ob Atheisten Rituale haben oder brauchen. Und die Grenzen sind dabei fließend. So fielen während der Interviews in einer der Wir-Runden die Sätze: »Wir haben keine Anfälligkeit für Rituale«, »Wir haben unsere eigenen Rituale« und »Wir haben unsere Rituale geklaut« hintereinander. Und natürlich sind Rituale oft bei Religionen geklaut. Die Konzeption eines atheistischen Pilgerwegs etwa war eine der ersten Ideen in unserem Ausstellungskonzept, weil inzwischen viele Leute pilgern gehen. Nicht aus religiösen Gründen, sondern aus einer Mischung von Wanderung, Einkehr und Selbstsuche.

Ihr beschreibt Euch mit den Worten: »Aufgewachsen in mehr oder weniger engen katholischen, evangelischen oder quasireligiösen sozialistischen Zusammenhängen – inzwischen postmodern geschult und künstlerisch tätig.« Welche Rolle spielt Eurer Erfahrung nach die Herkunft für die eigene identitäre Verortung?

Uns interessieren vor allem die sich ständig verändernden Vorstellungen und Denkmuster, die man in der Gegenwart hat. Deshalb hatten wir uns gleich am Anfang entschieden, uns nicht von der Herkunft erschlagen zu lassen. Aber wir haben uns diese Frage natürlich auch gestellt und reichen sie weiter. An einer Station des atheistischen Pilgerwegs wird die Frage gestellt, wo der Anfang meiner selbst ist: in meiner Geburt, in der Familien- oder vielleicht sogar in der Kulturgeschichte, in die man hineingeboren wird? Auch in der Videoinstallation wird das Thema berührt, wenn die Menschen über ihre Herkunft reden. Aber bei dem Projekt soll vor allem die Gegenwart im Vordergrund stehen. Die Frage ist aber grundsätzlich spannend, weil die meisten natürlich irgendwelche religiösen Hintergründe aus ihrer Kindheit mit sich herumtragen. Aber es gibt auch das Gegenteil. Ich habe mit zwölf Jahren überhaupt erst von der Existenz der Figur Gott erfahren. Im Osten war das möglich.

Im Ausstellungsprojekt wird zwischen atheistischen und agnostischen Einstellungen unterschieden. Wo verläuft dabei die Grenze? Wo hört Wissen auf und fängt Glauben an?

Das haben wir uns auch die ganze Zeit gefragt und dabei festgestellt, dass Julia sich eher als agnostisch bezeichnen würde und ich eher zum Atheismus neige. Entscheidend war für uns der unterschiedliche Umgang mit Bereichen oder Phänomenen, bei denen naturwissenschaftliche Formen des Wissen und der Beweisbarkeit an ihr Ende kommen. Ich – als Kulturwissenschaftlerin – spreche hier noch nicht einmal von einem Ende des Wissens, sondern für mich gibt es grundsätzlich ein Innerhalb und ein Außerhalb des menschlichen Diskurses. Und mich persönlich interessiert das, was da außerhalb des Diskurses eventuell sein könnte, überhaupt nicht. Denn wenn ich mit meiner Wahrnehmung und meinen sprachlichen Mitteln ohnehin nicht erfassen und beschreiben kann, was da vielleicht ist, warum soll ich dann spekulieren? Meine Kollegin Julia ist da viel neugieriger und empfindet eine größere Faszination für Dinge, die jenseits des Erkenn- oder Beweisbarem liegen. Aber wahrscheinlich würde die Grenze zwischen Atheismus und Agnostizismus bei zwei anderen Menschen woanders verlaufen, denn sie ist eher subjektiv als objektiv. Wenngleich die Todes- und Jenseitsvorstellung noch einmal ein Kernelement ist, an dem sich die Geister scheiden. Diejenigen, die sich als Agnostiker bezeichnet haben, sagten häufig »Ich lasse es mir offen«, während die selbsternannten Atheisten da entschiedener waren. Sie orientieren sich eher am Bewusstsein, das heißt also, man kann die Erfahrung machen, zu sterben, aber nicht die Erfahrung, tot zu sein. Und damit ist jeder Spekulation über das Danach ein Riegel vorgeschoben, weil es als nicht erfahrbarer Vorgang nicht mehr von Interesse ist. Die Frage, ob es eine Seele gibt, die nach dem Ableben zum Fenster rausschwebt, ist dann irrelevant.

Atheisten wird im Gegenzug zur Religionskritik oft Wissenschaftsgläubigkeit unterstellt. War das auch ein Thema?

Viel deutlicher kam für mich das Thema Wissenschaftsskepsis zum Tragen. Es geht dabei um die Kernfrage der Aufklärung: Macht Bildung mündig? Zwar gab es niemanden, der den Zusammenhang von Eigenverantwortung, Mündigkeit und Bildung im Grundsatz angezweifelt hat, aber Wissenschaft und Erkenntnis werden nicht mehr utopisch gedacht. Fortschritt und Wachstum sind heute eher negativ besetzt.

Empfindest Du als Atheistin manchmal so etwas wie Neid auf diejenigen, die sich in die Hoffnung ihres Glaubens flüchten können?

Ich selbst empfinde keinen Neid, aber in den Interviews kam es einige Male vor, dass Personen gesagt haben, sie hätten gern eine Art inneren Zufluchtsort oder die Möglichkeit der Ansprache. Das ständige auf sich selbst zurückgeworfen Sein empfinden manche offenbar als Last. Auch hier ist das Todesthema und die Hoffnung auf ein Danach wieder ein gutes Beispiel. Ich selbst empfinde es als tröstlich, dass mit dem Ende des Bewusstseins Schluss ist. Mir hat die Vorstellung der Ewigkeit und Unendlichkeit schon immer Unbehagen eingeflößt. Die Aussicht auf eine ewige Existenz hat für mich überhaupt nichts Tröstendes. Ich möchte, dass dann wirklich Schluss ist und ich nicht darüber traurig sein muss, dass ich tot bin. Aber so geht es eben nicht allen.

Die Gretchenfrage ist unter Freunden komischerweise oft eine Tabufrage. Menschen reden offen über Freundschaft, Liebe, Sexualität, aber selten über Glaube oder Unglaube. Hatten Sie keine Bedenken, möglicherweise niemanden zu finden, der darüber reden will?

Wir gehen immer davon aus, dass die Leute gern mit uns reden. Unsere Begeisterung für das Thema lässt uns im Vorfeld oft die Hürden vergessen. Aber tatsächlich war es nicht einfach, ausreichend Interviewpartner zu finden, was aber nicht am Thema, sondern eher an der performativen Form der Videointerviews lag. Manche hatten auch Scheu vor der Kamera. Aber tatsächlich redet man im Privaten wenig über das Thema. Bei mir hat das dazu geführt, dass die Anzahl der Atheisten in meinem Freundeskreis mit dem Projekt abgenommen hat. Ich bin zuvor davon ausgegangen, dass ich von lauter Atheisten und Agnostikern umgeben bin. Aber Pustekuchen. Da entpuppten sich Freunde als Katholiken oder Protestanten, bei denen ich das nie für möglich gehalten habe. Es ist verrückt, dass man davor nie über dieses Thema geredet hat. Berlin ist vielleicht gar nicht so atheistisch, wie man immer denkt.

Welche Erkenntnis oder Feststellung hat Euch am meisten überrascht?

Ich war tatsächlich überrascht, festzustellen, wie stark dieses Thema im Freundes-, Bekannten- oder Kollegenkreis offenbar ausgeblendet wird. Mit Blick auf die Interviews haben mich vor allem die konfessionellen Mixturen erstaunt, wenn sich Menschen als katholische Atheisten, als atheistische Protestanten oder eben als Atheist mit buddhistischen Strömungen bezeichneten. Für mein Verständnis von Atheismus schwirrten eine ganze Menge Engelchen und Energiefelder durch die bisherigen Gespräche. Auch das Thema der Esoterik und deren Randbereiche wie Yoga oder Homöopathie sind ziemlich verbreitet. Es gibt auch überraschend viele selbsternannte Agnostiker oder Atheisten, die »zur Sicherheit« ihre Kinder taufen lassen würden – zum einen weil es ja nicht schadet und zum anderen, weil das gemeinschaftliche Erlebnis auf der Erfahrungsebene positiv besetzt ist. Und am Ende entstehen ganz individuelle Patchwork-Identitäten unter der Decke von Agnostizismus und Atheismus.

Peggy, vielen Dank für das Gespräch.

Atheismus-2.0Die theatrale Installation ist vom 4.-18. Dezember 2013 in der Kantine der Sophiensaele Berlin zu sehen. Die Öffnungszeiten sind Do 5.12. / Fr 6.12. / Sa 7.12. / Mi 11.12. / Do 12.12. / Fr 13.12. / Sa 14.12. / Mi 18.12. jeweils von 18-21 Uhr. An den Wochenenden finden jeweils Sonderveranstaltungen statt: Samstags wird von 15-18 Uhr ein ritueller Familiennachmittag mit Sterne backen, Kraniche falten und Peterchens Mondfahrt (Kinder bis 6 Jahre: Eintritt frei) gestaltet. Am ersten Sonntag (8.12., 18 Uhr) lesen Daniela Dröscher und Jochen Schmidt das »Wort zur Woche«, am darauffolgenden Sonntag (15.12., 18 Uhr) lesen Tanja Dückers und David Wagner. Die Musiker Tobias Vethake & Kiki Bohemia gestalten diese Abende jeweils musikalisch. 

Homepage vom Labor für kontrafaktisches Denken: www.laborfuerkontrafaktischesdenken.de

Das Interview erschien in ähnlicher Form bereits in diesseits – Das humanistische Magazin 3/2013.