Die Gemeinschaft ist eine Utopie

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Anke Stellings Roman »Bodentiefe Fenster« stand auf der Longlist für den Deutschen Buchpreis und auf der Hotlist des Preises der unabhängigen Verlage. Ausgezeichnet wurde der Roman schließlich mit dem Melusine-Huss-Preis. Die Wohlstandsgesellin Sandra erzählt darin ebenso ermattet wie sarkastisch von ihrem Alltag in einem offenen Wohnprojekt und davon, wie der Lebensauftrag ihrer Eltern, die Welt zu einem besseren Ort zu machen, zur Stolperfalle wird. Ein Gespräch über Fallstricke und Rettungsseile im gemeinschaftlichen Leben hinter bodentiefen Fenstern.

 

Frau Stelling, Sie wohnen selbst in einem dieser Häuser mit bodentiefen Fenstern. Wie lange mussten Sie eigentlich über die Fenster in Ihrer Baugruppe diskutieren?

Weil man heute so baut, stand es tatsächlich ziemlich schnell fest, dass auch wir bodentiefe Fenster haben werden. Aber die Originalfenster in dem Haus, in dem ich lebe, sind als dreifach gefördertes EU-Projekt noch einmal ganz speziell. Diese Fenster sind selbst eine Geschichte, die ich noch einmal woanders erzählen muss. Aber bodentiefe Fenster sieht man inzwischen überall, es war also nicht sehr schwer, darauf zu kommen.

Das Konzept dieser Fenster ist ja durchaus ambivalent. Auf der einen Seite sind die bodentiefen Fenster die Metapher für absolute Transparenz, für die Offenlegung jeder Handlung. Auf der anderen Seite sind in den mit diesen Augen bestückten Wohnungen meist die Rollos heruntergelassen, um die Privatsphäre zu bewahren. Sie sind also auch eine Metapher für einen fundamentalen Konflikt.

Sie haben Recht, diese Fenster eignen sich wunderbar als Metapher für viele Dinge. Für innen und außen oder die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Man denkt, man hat es einerseits so schön, dass man es allen zeigen will, aber dann ist es doch nicht so gut aufgeräumt – auch im übertragenen Sinne.

Sie haben Ihre Erzählerin Sandra beziehungsweise Kassandra genannt, was unweigerlich an die tragische Figur aus der griechischen Mythologie denken lässt, die zwar die Gabe der Weissagung besitzt, der aber niemand mehr Glauben schenkt, weil sie vom zurückgewiesenen Apollon verflucht wurde. Ist Ihre mutig-tragische Heldin die Weissagerin unserer Zeit?

Es gibt da tatsächlich Parallelen, etwa diese Gabe, Dinge zu sehen. Die Neigung, sich in die Dinge hineinzudrehen und dabei das Gefühl zu haben, schon zu wissen, wo das hinführt, hat Sandra auch. Und nicht zuletzt das Gefühl, nicht gehört zu werden. Die mythologische Figur versucht mit ihren Kassandrarufen ja auch zu warnen, aber sie wird für verrückt erklärt und weggesperrt. Etwas Ähnliches erlebt Sandra auch. Das ist mir so richtig erst beim Schreiben aufgefallen, so dass ich dann angefangen habe, den Mythos und andere Bearbeitungen zu lesen.

Sandras »Problem« ist, dass sie den Mund aufmacht und etwas sagt. Sie könnte das Spiel ja auch einfach mitspielen. Ist unser Zusammenleben heute oft eine große Inszenierung?

Ich glaube schon. Die Idealbilder, die wir uns machen, werden immer mächtiger. Das Gefühl, das ganze Leben sei nicht mehr richtig, wenn man einem solchen Bild nicht entspricht, nimmt eher zu. Deshalb ist auch eine Kassandra, die mit dem Finger auf diese Dinge zeigt, eine ungeliebte Figur. Und gleichzeitig hat die Sandra in meinem Roman den Auftrag geerbt, dass man doch hinschauen und etwas sagen muss, wenn etwas nicht stimmt. Dass man über die Dinge reden und sie ändern soll. Aber genau das ist in den Zusammenhängen, in denen Sandra lebt, nicht gern gesehen und gehört.

»Doof geboren ist keiner, doof wird man gemacht«, heißt es in Ihrem Roman. Hat uns unsere Elterngeneration doof gemacht oder sind wir selbst schuld, weil wir uns nicht von dem Auftrag emanzipiert haben, »die Welt zu einem besseren Ort zu machen«?

An dem Auftrag ist erst einmal nichts falsch, den würde ich weiterhin unterschreiben und wahrscheinlich auch meinen eigenen Kindern mitgeben. Aber tatsächlich haben wir uns zum Teil selbst doof gemacht. Ich möchte kein 68er-Bashing betreiben, aber dennoch meine ich, dass ein paar Denkfehler in dieser Utopie stecken. Wahrscheinlich konnte man diese Fehler vor 30 oder 40 Jahren noch gar nicht sehen, aber inzwischen sind sie unübersehbar. Der Freiheitsbegriff hat sich ins Negative gewendet, Individualismus und Selbstbestimmung haben ihre Schattenseiten in einem Maße gezeigt, wie es nicht absehbar war. Aber jemand, der mit diesen Slogans aufgewachsen ist, kann sie nicht einfach so abschütteln oder vergessen, sie wirken fort.

Sandra sagt an einer Stelle: »Wir sind Figuren in einer Geschichte über die Ausbeutung und das Sichausbeutenlassen von Frauen, über kranke, sadistische Männer und hilflose, eingesperrte Mütter, über Freunde, die jahrelang zusehen, ohne sich offen zu äußern.« Das klingt recht einseitig nach Frauenschicksal, dabei lösen sich ja auch die Konzepte von Vaterschaft auf beziehungsweise werden neu erfunden. Haben sie diesen Aspekt ganz bewusst außen vor gelassen?

Ich wollte ganz dezidiert ein Mutter-Tochter-Buch schreiben. Ich habe inzwischen schon mehrmals von männlichen Lesern gehört, dass sie sich gewünscht hätten, Sandras Mann Hendrik wäre mehr Raum gegeben worden. Aber das wollte ich hier nicht, das kann ich mal in einem anderen Buch machen.

Ein Mutter-Tochter-Buch, weil sie auch selbst Tochter sind und sich an dieser Beziehung reiben?

Ja, das zum Einen, aber auch, weil ich der Ansicht bin, dass es zu wenige Mutter-Töchter-Bücher gibt. Vater-Sohn-Geschichten gibt es dagegen relativ viele. Ich weiß schon, dass es auch mehr Publikationen von Männern als von Frauen gibt, vielleicht liegt es auch daran. Es gibt da einiges nachzuholen, mein Roman ist vielleicht auch eine feministische Ermächtigung des Sujets, dass man Mutter-Tochter-Beziehungen als Thema groß macht. Es gibt da nur wenige literarische Vorbilder. Ich kämpfe immer noch mit der Frage, welche Stoffe als literarisch gelten können. Weil ich auch selbst gern Geschichten lese, in denen der Frauen- oder Mütteralltag thematisiert wird, schreibe ich selbst welche, um zu zeigen, dass diese Themen literarisch Einiges hergeben.

_DSC0074In »Bodentiefe Fenster« gibt es zwei Ebenen, wo dieser Auftrag seine Ausführung findet. Zum einen die der alternativen Wohnform oder Vergesellschaftung, zum anderen die der Kleinfamilie Mutter, Vater, Kind(er). Dabei ist auffällig, dass dieser Auftrag in der BRD und der DDR in völlig unterschiedlicher Art und Weise ausgegeben wurde. Das hat aber kaum Auswirkungen auf die Verhaltensweisen unserer Generation, wenn es um unsere Kinder geht. Der Ost-West-Unterschied ist hier vollkommen aufgelöst. Wie erklären Sie sich das?

Wenn ich mit Lesenden spreche, die ostsozialisiert sind, dann sagen die mir ganz oft, dass sie die Slogans, die im Buch sind, zwar nicht kennen, aber andere hatten, die ähnlich klingen. Bei einer Lesung in Werder (bei Berlin, A.d.A.) war eine Frau, die anfing, ein DDR-Kinderlied zu zitieren, in dem es um Fenster ging, durch die man die Sonne reinlassen soll. Sie sagte dann, dass sie beim Lesen stark an die Schlagwörter ihrer eigenen Kindheit erinnert worden sei, obwohl Sandra ja eine westsozialisierte Figur ist. Ich denke, dass darin die Erklärung liegt. Die Slogans waren andere, der Weltverbesserungsanspruch aber ähnlich.

Lassen Sie uns über Mütter und das Mutterdasein sprechen. Wie erinnern Sie das Verhältnis zu Ihrer Mutter?

Das ist bei mir ähnlich gewesen wie bei Sandra. Als ich klein war, gab es den Kinderladen. Später in der Schule ging es um Selbstverwaltung und Mitbestimmung. Wir Kinder hatten uns gegen die Erwachsenen zu wehren. Es wurde diskutiert, Regeln wurden hinterfragt und so weiter. Im Grunde war das ein Abbild der gesellschaftlichen Stimmung, die Uhren standen auf Veränderungen. Irgendwann aber wurde diese permanente Rebellion schwierig. Ich komme aus einem engagierten, alltagspolitisierten Elternhaus, was für manche Dinge gut war, für andere eher schwierig.

Alltagspolitisiert ist ein schöner Begriff, der auf den Großstadtmensch oft zutrifft. Beim Lesen dachte ich erstaunt immer wieder, dass sich die Dinge wiederholen. Kinder werden in Entscheidungen einbezogen, oftmals werden sie den Kleinsten sogar übertragen. Setzen wir unsere Kinder damit nicht einer permanenten Überforderung aus?

Ich glaube schon, die absolute Freiheit dreht inzwischen hohl. Ich habe das in ein paar Szenen zu fassen versucht. Zugleich gibt es die Gegenbewegung dazu, das Lob der Disziplin oder das konservative Argument, das Kinder Grenzen und Regeln brauchen. Das finde ich genauso schwierig, dieser Rollback der konservativen Werte. Ich glaube, es braucht etwas Drittes, man muss weg von diesen Slogans. Sie helfen einfach nicht, das Leben bleibt anstrengend. Es bleibt schwierig, Beziehungen zu leben. Und auch die große Freundschaft der Generationen halte ich für eine Lüge. Es ist wirklich anstrengend, kleine Kinder zu haben – wer welche hat, weiß das. Und umgekehrt ist es für die nachkommenden Generationen schwierig, so eine Gummigeneration gegenüber zu haben und nicht zu wissen, was diese Eltern eigentlich von ihnen wollen und wer sie überhaupt sind.

Die wahre Kunst der modernen Mutter besteht darin, alles gleichzeitig zu machen und alles gleichzeitig zu sein. Fürsorgliche und zugewandte Mutter, Hausfrau am Herd und karrierebewusste Feministin, selbstbewusste Frau von Welt und willige Sexbombe. Wie fühlen Sie sich als Mutter?

Auch da hilft nur, sich selbst zu befreien und aufmerksam zu hinterfragen, wo man wieder so einem Bild hinterherläuft. Das ist nicht einfach, denn nicht nur der Perfektionismus ist so ein Idealbild, sondern auch das Anderssein. Auch das kann ein Bild sein, das in Druck umschlägt. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich als biodeutsche Akademikerin meine Kinder der Gesellschaft geschenkt habe. Gleichzeitig merke ich schon, dass mich die allgegenwärtige Bildungs- und Zukunftsangst sehr beschäftigt, da ist es schwer, dagegenzuhalten. Weniger die allgemeine Erwartungshaltung, dass meine Kinder erfolgreich sein sollen, setzt mich unter Druck, da bin ich recht entspannt. Aber die Erwartung, sie sollen doch möglichst glücklich werden, verspüre ich schon, und bin damit allein. Diese Einsamkeit mit solchen Sorgen hängt meines Erachtens mit dem neoliberalen Denken zusammen. Heute ist es doch folgendermaßen: Ich habe mich selbst entschieden, diese Kinder zu kriegen, also bin ich auch allein dafür verantwortlich, dass sie glücklich werden. Und wenn das nicht läuft, dann bin ich selbst schuld. Und wenn ich mit dieser Sorge am Rand stehe, dann hab ich Pech gehabt.

Entsprechend »mutterseelenallein« fühlt sich Sandra im Roman. Wie allein ist denn angesichts dieser Sorgen ihre Mutterseele?

Mutterseelenallein, ja, ich hatte wirklich das Gefühl, dass das der passende Ausdruck dafür ist. Allerdings habe ich inzwischen gelernt, dass das etymologisch nichts mit Mutter zu tun hat, sondern aus dem Französischen kommt. Ähnlich wie bei Fisimatenten, das von visite ma tante kommt, kommt mutterseelenallein von moi tout seul, hat also gar nichts mit Mutter zu tun. Aber es passt dennoch, »Ich, ganz allein.«

Stelling_InstaSandra fragt sich an einer Stelle, warum, wenn die Frauen von heute tatsächlich alles anders machen, dieses andere dann in der Grundstruktur dem Alten noch so ähnlich sieht? Und weiter heißt es: »Warum haben sie nicht bei sich selbst angefangen mit dem Freisein, dem Wagnis, den alternativen Lebensformen?« Achten Sie darauf, möglichst viel anders zu machen als ihre Mutter? Und wenn ja, gelingt es Ihnen?

Nein, es gelingt mir natürlich nicht, wenn dann nur schlecht. Ich würde auch grundsätzlich sagen, dass ich es als Kind gut hatte. Aber klar, das, was man als Falle erkannt hat, versucht man zu vermeiden. Aber das ist schwierig. Da ist eben viel Instinkt, und der kommt dann eben auch mit der Prägung, insbesondere wenn es kriselt.

»Uns Kindern brachten sie bei, wie man sich wehren sollte, wie man greifen sollte nach der Freiheit und dem selbstbestimmten Leben, aber für sie galt das seltsamerweise nicht«, stellt Sandra fest. An einer anderen Stelle heißt es: »Schon heute verstehe ich nicht, wie meine Mutter und mit ihr die Reformpädagogen glauben konnten, die Menschheit sei durch Erziehungskonzepte in den Griff zu bekommen.« Fühlen Sie sich von der Generation Ihrer Eltern auf den Arm genommen?

Ich verstehe tatsächlich nicht mehr, wie diese Idee, dass die Gesellschaft durch Erziehung von einer Generation zur nächsten zu verändern ist, damals so stark sein konnte. Gleichzeitig habe ich nach Erscheinen des Buches mit der Generation meiner Eltern diskutiert und festgestellt, dass sie sich davon inzwischen distanzieren. Dennoch haben sie versucht, mir zu erklären, woher das kam, worin diese Hoffnung motiviert war. Nachkriegsschrecken, Fehler der eigenen Eltern und so weiter. Ich will auch niemanden dafür verurteilen, dass er an diese Idee glaubte, aber ich möchte es gern sagen dürfen, dass ich diese Idee in ihrer absoluten Utopie nicht verstehe.

Haben Sie oftmals das Gefühl, das nicht sagen zu dürfen?

Ja. Vorhin erst habe ich in einem Prospekt ein Walser-Zitat gelesen, im Sinne von »Dichter werden die Menschen, die am sprechen gehindert wurden«. Da musste ich einerseits gleich an Kassandra denken, andererseits habe ich aber auch darüber nachgedacht, ob das überhaupt stimmt. Wahrscheinlich stimmt es, weil der Mensch ein Ausdrucksmittel sucht, wenn er das Gefühl hat, dass vieles nicht gesagt wird.

Kassandra lebt am Rande des Nervenzusammenbruchs, dahinter steckt eine gigantische Wut. In einer Szene will sie ihren Sohn am liebsten vor dem ganzen friedensbewegten Haus bestrafen, um ein Exempel zu statuieren – weniger am Sohn als vielmehr an der aufgesetzten Scheinheiligkeit der Mitbewohner. Ist das etwas, was Sie kennen?

Nun ja, in dem Fall schlägt die allgegenwärtige schöne heile Welt einfach ins Gegenteil um, sie verursacht Aggressionen. Das gilt auch für das Gefühl, beobachtet und bewertet zu werden im eigenen Mutter-Sein, im Umgang mit seinen Kindern. All das weckt Aggressionen. Und dann kommt eben diese Fantasie, wie das wäre, wenn man nicht immer verständnisvoll und tolerant und freundlich wäre, sondern ein Mal richtig die Wut rauslassen könnte. Das muss dann natürlich öffentlich erfolgen, weil alles so öffentlich ist und permanent zugeschaut wird. Dazu kommen ständig diese Extremausschläge. Neulich musste ich darüber diskutieren, ob es okay ist, Nazivergleiche in der Literatur zu benutzen. Mir ist schon klar, dass es nicht okay ist, eine Kindertagesstätte mit einem Konzentrationslager zu vergleichen. Aber in meinem Roman geschieht das in einem inneren Monolog, und beim Denken passieren einfach auch Dinge, die politisch nicht korrekt sind. So ist das eben.

Gerade diese »unzensierten« Gedankenprotokolle machen den Roman so realistisch, weil dort die ungeschönte und absolute Offenheit regiert. Gesellschaftlich ist das aber nicht gewollt. Woran liegt das, warum haben wir so viel Angst vor Ehrlichkeit?

Ich weiß es nicht. Aber es ist eines der Hauptthemen im Buch. Sandra denkt immer wieder darüber nach, wie es aussehen könnte, in dieser Hausgemeinschaft ehrlicher miteinander zu leben. Da gibt es den Gedanken an einen Schwingkreis, was aber gleich in eine religiöse Dimension abdriftet, die ihr nicht entspricht. Sie findet keine Antwort auf diese Frage, wie mehr Ehrlichkeit möglich wäre. Genauso wenig habe ich eine. Aber ich teile ihr Bedürfnis danach.

Es wird jetzt ein wenig brisant. Autor und Erzähler soll man ja nicht verwechseln, aber wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass in dem Roman auch nur ein wenig Ihrer Erfahrungen drinsteckt, dann scheren Sie hier aus dem inszenierten Dasein vollkommen aus und machen sich verdammt ehrlich.

Das ist mein Privileg als Schriftstellerin. Es ist eine Möglichkeit, das so zu machen, genauso wie es für Nicht-Schriftsteller eine Möglichkeit ist, zu lesen und bei einer Geschichte mit diesen Fragen konfrontiert zu werden. Aber wenn es darum geht, das in echte Beziehungen zu übertragen, bleibt es schwierig. In »Bodentiefe Fenster« geht es ja um das große Thema Freundin retten, also »Wie sag ich es ihr, dass ich nicht mehr zuschauen kann und die Freundin etwas ändern muss?« Diese Frage bleibt in der inszenierten Wirklichkeit ein ungelöstes Problem.

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Lassen Sie uns über das generationenübergreifende Wohnprojekt sprechen. In Ihrem Roman heißt es dazu an einer Stelle: »Wir haben die Familie abgeschafft, was übriggeblieben ist, sind Wahlverwandtschaften, Freundschaften, generationenübergreifende Wohnprojekte, Plena.« Man kann dem zustimmen oder nicht, Fakt ist, dass familiäre Traditionen und Habitus zunehmend aufgelöst werden. Gibt es eine Angst vor dem Familiären?

Menschen wie Sandra und viele andere sehen ja durchaus die Gefahren der aktuellen Entwicklungen. Die Kleinfamilie ist eine Keimzelle der Psychosen, das ist kein Geheimnis. Wir wissen das theoretisch und erfahren es praktisch. Eigentlich ist es doch toll, die Wohnungstür offen zu haben, in der Gruppe zu sein, sich die Verantwortung zu teilen und Dinge zusammen zu machen. Das bringt oft viel Freude und Erleichterung. Aber eben auch Kontrolle, Konkurrenz und Verunsicherung. Die offene Gemeinschaft ist eine neue Keimzelle der Psychosen. Das Leben in der Gruppe hat eben auch Schattenseiten. Am Ende läuft es wohl darauf hinaus, dass alles eine Schattenseite hat und diejenigen am besten damit zurecht kommen, die das akzeptieren.

Sandra zerpflückt den allgegenwärtigen Zwang zum Konsens, die Durchdemokratisierung des Lebens und entlarvt die Pseudohaltung dahinter: »Wir sind froh, uns keine allzu konkrete Meinung bilden zu müssen: Alles ist richtig und letztlich auch egal.« Machen wir uns das Leben manchmal zu schwer oder ist Sandra einfach schon zu sehr im gesellschaftlichen Burn-Out gefangen, um die Vorteile von Mitbestimmung und flachen Hierarchien zu erkennen?

Es ist eine Gemengelage verschiedener Gefühle, die Sandra nach unten zieht. Da ist ihre Ratlosigkeit, der Mangel an Alternativen, aber auch Angst. Die Angst, sich lächerlich zu machen, anzuecken und ein stückweit auch die Angst, Sicherheit zu verlieren. Mit ihrem Mann diskutiert sie das immer wieder. Sie denkt, dass sie das alles mitmachen muss, um nicht aus der Hausgemeinschaft zu fliegen, während er da viel entspannter ist. Obwohl sie selbst erkannt hat, dass Eltern Angsthasen sind, ist sie selbst auch einer und leidet daran.

Ist der Auftrag, die Welt besser machen zu müssen, einer, der hauptsächlich von Müttern zu Töchtern weitergetragen wurde?

Die Zuständigkeit fürs Miteinander, fürs Soziale und für die Einfühlung hat, denke ich, tatsächlich etwas mit Gender zu tun. Das ist heute immer noch so verteilt. Bei Mädchen wird die Eigenschaft, egoistisch zu sein, weiterhin negativer bewertet als bei Jungs. Diese Tendenz gibt es weiterhin, wenngleich auch nicht mehr so stark.

Ihr Roman hat stilistisch einen bodenlosen Abgrund, in den man immer wieder hineinlachen muss, vom zurückkommenden Echo aber knallhart erwischt wird, weil man seine eigene Stimme darin erkennt. Woran liegt es, dass unsere Generation so hilflos bei den normalsten Dingen ist?

Woran das liegt, kann ich nicht genau sagen, aber dass es so ist, stelle auch ich fest. Das ist in der konkreten Situation immer auch komisch, im doppelten Sinne. Es ist ebenso lustig wie absurd, aber auch traurig, weil es auch viele ohnmächtige Anteile hat.

Was kann man denn gegen diese Ohnmacht tun?

Lesen und Schreiben.

Reicht das denn aus? Die Frage der Ehrlichkeit, die auch immer eine Zumutung ist, ist meines Erachtens schon eine gesellschaftliche. Während wir auf der einen Seite unseren Kindern viel Verantwortung zumuten – alles sollen sie mitentscheiden, vom Essen bis zum Sommerurlaub –, nehmen wir ihnen auf der anderen Seite die einfachsten Dinge ab. Wir wissen das alle, bemerken das auch immer wieder im Umfeld, aber wir hinterfragen den Grundtenor nicht. Weder individuell noch kollektiv, weil wir sonst wohl unser Leben ändern müssten.

Ich denke, das hat etwas mit Wohlstand zu tun. Ich kann meinen Kindern so viel abnehmen, weil es uns gut geht. Die müssen nicht wirklich im Haushalt mithelfen oder haben feste Aufgaben. Sie müssen auch nicht jobben gehen, um ihr Taschengeld aufzubessern. Das ist auf der individuellen Ebene der Grund. Kollektiv ist es anders, denn die Ideen und Ansprüche an das Miteinander bleiben in der Hausgemeinschaft leer. Die Gemeinschaft ist dort eine Ideologie, die keine Wirklichkeit braucht und auch keine hat. Gäbe es wirklich nur eine Küche, würde man sich dort sicher treffen und gemeinsam etwas Schönes kochen. Das würde man auch noch machen, wenn es Konflikte gibt, weil man sich arrangieren muss. So aber besteht die Notwendigkeit gar nicht, beim erstbesten Konflikt im Anmarsch geht man sich aus dem Weg, zieht sich ins Private zurück. Die hehren Ansprüche des gemeinschaftlichen Zusammenlebens sind also hohle Floskeln geworden, die nicht mehr notwendigerweise gefüllt werden. Ich finde es zum Beispiel sehr schwer, meinen Kindern Gemeinschaft vorzuleben, wenn ich diese erst aufwendig herstellen muss. Die theoretischen Ziele, die solchen Wohnprojekten wie Sandras Hausgemeinschaft unterstellt werden, entsprechen einfach nicht der Wirklichkeit. Da liegt die Schwierigkeit.

Wohin diese Schwierigkeit führt, kann man ihn Ihrem wunderbaren Roman nachlesen. Anke Stelling, vielen Dank für das Gespräch.

1420_LAnke Stelling: Bodentiefe Fenster

Verbrecher Verlag 2015

256 Seiten. 19,- Euro

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