Interviews & Porträts, Literatur

»Der weibliche Körper ist schon immer ein Schlachtfeld gewesen«

Vor wenigen Wochen ist der neue Roman der Berliner Autorin Helene Bukowski »Die Kriegerin« erschienen. Er erzählt von der Verbindung zweier Frauen, die sich und ihre Freiheit suchen. Ein Gespräch über Soldatinnen, die Kämpfe um den weiblichen Körper und gerechtere literarische Perspektiven.

Helene Bukowski, wie fühlt es sich an, ein Buch mit dem Titel »Die Kriegerin« rauszugeben, während zwei Stunden östlich ein Krieg tobt?
Natürlich seltsam. Als ich im Februar noch daran gearbeitet habe, haben sich Roman und Wirklichkeit auf beklemmende Weise vermischt. Der Stoff hatte eine andere Dringlichkeit bekommen, weil sich mein Buch so nicht nur auf etwas Vergangenes wie den Afghanistan-Krieg bezieht. Der Krieg wird uns immer begleiten, das wurde mir schlagartig bewusst.

Haben sich da noch einmal Positionen verschoben?
Nein, ich hatte zu dem Zeitpunkt schon alles für mich geordnet. Vielmehr hat es mich in Dingen bestätigt. Der Krieg in diesem Roman ist für alle bis auf die Kriegerin weit weg – und plötzlich war er für uns alle ganz nah. Das war natürlich extrem. Diese Verschiebung fand ich interessant, aber auch erschreckend. Etwas Ähnliches ist mir bei meinem Debüt »Milchzähne« passiert. Der Klimawandel war damals zwar auch schon ein Thema, aber im Sommer 2018 wurden die Klimawandelfolgen deutlich sichtbarer und Fridays For Future viel aktiver. Auch da fühlte es sich auch absurd an, ein Thema bearbeitet zu haben, das plötzlich eine ganz andere Brisanz bekommt.

Im Mittelpunkt von »Die Kriegerin« stehen die Floristin Lisbeth und die Berufssoldatin Florentine. Was sind das für Frauen?
Sie sind sich auf eine Art sehr ähnlich und kommen sich darüber nah. Beide sind Einzelkämpferinnen. Sie versuchen alles alleine zu lösen, statt sich Unterstützung zu holen. Sie adaptieren beide ein als männlich verstandenes Verhalten. Dieses Sich-nicht-verletzlich-machen ist ja eigentlich etwas, das vielen als männlich gelesenen Jungs von Kindesbeinen an eingebläut wird. Für Lisbeth und Florentine ist dieses Verhalten ein Versprechen, in dieser Welt mitzuspielen und sich gleichzeitig vor ihr zu schützen.

Helene Bukowski: Die Kriegerin. Blumenbar 2022. 256 Seiten. 23 Euro. Hier bestellen.

In Ihrem Debütroman »Milchzähne« standen eine Mutter und ihre Tochter im Mittelpunkt, jetzt geht erneut um das Verhältnis zweier Frauen. Was macht die Beziehungen zwischen Frauen so besonders?
Es geht nicht darum, dass dieses Verhältnis besonders ist und ich deswegen davon erzählen muss. Im Studium haben wir viele Autoren gelesen, der Kanon ist sehr männlich geprägt. Die Frauenfiguren, die mir da begegnet sind, fand ich oft sehr eindimensional. Die waren nur Mutter oder Freundin oder Geliebte. Mehr nicht. Aber das stimmt nicht mit dem überein, wie mir Frauen begegnen. Deswegen ist es mir wichtig, facettenreich zu erzählen. Das gilt nicht nur für die Frauenfiguren. Malik ist in meinen Augen ein Mann mit vielen Seiten.

Lisbeth und Florentine kennen sich aus der Zeit Ihrer Grundausbildung bei der Bundeswehr. Wie kam es zu dieser Grundkonstellation?
Ich sammle vor Projekten immer Fotografien. Beim Schreiben ist mir ein Foto einer israelischen Soldatin begegnet und ich habe gemerkt, dass Frauen in Uniform etwas mit mir machen. Das ist kein vertrauter Anblick, da gab es einen Widerspruch. Dann habe ich angefangen, mich mit Soldatinnen zu beschäftigen. Für mich persönlich war es zudem wichtig, über ein Thema zu schreiben, das ich mir erst aneignen muss.

Wie sind Sie dafür vorgegangen?
Ich habe erst einmal viel gelesen und gemerkt, dass ich nichts über die Bundeswehr und das Soldat:innen-Dasein weiß. Es hat mich gereizt, über zwei Soldatinnen zu schreiben, mir dieses Wissen anzueignen und dabei auch überrascht zu werden. Ich fand spannend, dass die Armee ein Bereich ist, in dem Frauen nicht unbedingt vorgesehen sind. Ich habe dann Interviews mit Angehörigen der Bundeswehr geführt, von denen allerdings kaum jemand Einsatzerfahrungen hatte. Ich habe mich dann an den Bund Deutscher EinsatzVeteranen gewandt und noch einmal viele Gespräche geführt. Da habe ich gemerkt, dass es nicht so leicht ist, mit Menschen über den Einsatz zu sprechen. Ich konnte nicht die ganz schwierigen Fragen stellen. Es ging eher darum, wie die Bundeswehr mit posttraumatischen Belastungsstörungen und anderen Folgen umgeht. Aber es war gut, mit denen darüber zu sprechen. Die Eindrücke, wie es im Einsatz ist, habe ich vor allem aus der Literatur oder journalistischen Reportagen.

Waren bei den Gesprächen viele Frauen, die gedient haben, dabei?
Bei den Veteranen nicht, bei der Bundeswehr gab es schon einige Frauen. Aber insgesamt war ein Buch sehr hilfreich, in dem eine US-amerikanische Soldatin, die im Irakkrieg war, ihre Erfahrungen schildert. Da konnte ich einige Parallelen für die Kriegerin ziehen. Das macht für mich Literatur auch aus, dass man Informationen nimmt und etwas Neues, Reales daraus formt.

Von Michael Zamir gibt es auch den Roman »Das Mädchenschiff«, der im israelischen Militär spielt.
Israel wird oft als Beispiel genommen, weil Frauen dort Teil des Militärs sind. Aber wenn man genau hinschaut, dann stellt man fest, dass sie oft die Aufgaben erhalten, die vermeintlich typisch weiblich sind – in der Militärverwaltung oder bei den Sanitätern.

Es geht in »Die Kriegerin« auch um die Frage, welche Rolle Frauen in Gewaltregimen spielen können, ob sie mehr oder weniger geeignet sind als Männer.
Ich fand interessant, dass Frauen, obwohl sie in den gleichen Situation sind, trotzdem in die Rolle der Care-gebenden Person gedrängt werden. Das ist schon absurd, dass selbst in so einer Situation, in der Männer und Frauen gleichberechtigt sein sollen, Frauen eine andere Rolle zugewiesen bekommen. In dem Bericht einer Journalistin, die die Grundausbildung mitgemacht hat, fielen mir dann typisch männliche Verhaltensweisen auf. Dieses Herabschauen auf andere Frauen, wenn die sich nicht so stark und widerstandsfähig zeigten wie die Autorin. Ich habe da so ein Triumphgefühl wahrgenommen, mit den Männern mithalten zu können. Und eine Faszination für Härte und Körperlichkeit.

Apropos Härte und Körperlichkeit: Was macht eigentlich die Autorinnen-Nationalmannschaft, die sie mit ins Leben gerufen haben?
(Lacht) Das war so ein Corona-Projekt gewesen, das über die Pandemie wieder eingeschlafen ist, weil wir alle wenig Zeit und im Winter auch keine Trainingsmöglichkeiten hatten. Aber wir wollen die Fussballschuhe wieder aus dem Schrank holen und das Projekt wieder aufnehmen. Wir brauchen aber noch eine Indoor-Trainingsmöglichkeit für den Winter, damit das nicht wieder einschläft. Falls jemand eine Idee hat…

Während sich Florentine als Kriegerin verpflichten und in Afghanistan dienen wird, geht Lisbeth einen anderen Weg, verlässt die Truppe und wird als Floristin arbeiten. Beide wirken wie in die Welt geworfen, abseits dessen, was viele Normalität nennen würden.
Ich interessiere mich eben für Figuren, die kein Nullachtfünfzehn-Leben führen. Denn ich glaube, dass sich Figuren, wenn man sie in extreme Situationen schickt, auch extrem verhalten. Und das finde ich erzählerisch interessanter. Wobei ich nicht ausschließen würde, das der nächste Roman etwas ganz Ruhiges macht oder eine ganz alltägliche Erzählung ist. Das kommt einfach auf den Stoff an.

Sie haben gerade eine Erzählung zum Klimawandel für das Bremer Literaturmagazin geschrieben. »Milchzähne« griff das Thema auch schon auf. Dennoch dringt der Klimawandel in der Gegenwartsliteratur noch nicht so richtig durch. Woran liegt das?
Bücher sind einfach sehr langsam, das dauert halt. Aber ich habe schon das Gefühl, dass da mehr kommt. Marie Gamillschegs »Aufruhr der Meerestiere« oder Leona Stahlmanns »Diese ganzen belanglosen Wunder« greifen das Thema auf. 2019 gab es in Göttingen auch einen Kongress, zu dem Autor:innen genau zu diesem Thema eingeladen wurden. Da waren aber auch viele dabei, die über Natur und Landschaften geschrieben haben, was ja auch Teil davon ist. Aber wie gesagt, Bücher brauchen Zeit. Wenn aber so ein Thema präsenter ist, dann fangen gleich Mehrere an zu schreiben. Der Klimawandel ist nach den letzten Sommern für alle spürbar, das kann man beim Schreiben ohnehin nicht mehr völlig auslassen.

Helene Bukowski: Milchzähne. Blumenbar 2019. 256 Seiten. 20 Euro. Hier bestellen.

Die Verbindung zwischen Lisbeth und Florentine ist eher eine gefühlte als eine gelebte. Es sind Träume, Ahnungen und Assoziationen, die sie miteinander in Kontakt bringen. Was war der Gedanke hinter diesen schwer greifbaren, fast magischen Phänomenen?
Ich halte die Welt grundsätzlich für sehr magisch. Und das mit reinzunehmen und den Blick darauf zu lenken, dass seltsame Dinge existieren, öffnet einen Raum. In Köln beispielsweise gibt es viele grüne Papageien, das hat etwas sehr Surreales. Ich habe auch das Gefühl, dass ich durch dieses Atmosphärische mehr erzählen und transportieren kann, als wenn ich direkt geschrieben hätte, dass Lisbeth und Florentine in ihren Träumen verbunden sind. Für mich wird es noch mal stärker, weil sie wirklich diese Träume haben. Und das gibt es ja, dass Menschen von einer Person träumen und ihr dann begegnen oder so. Wir Menschen sind einfach empfindsame Wesen, das macht uns ja auch aus. Emphatisch sein und Sachen mitbekommen – das hat letztlich auch etwas Magisches. Für Lisbeth und Florentine wird diese Empfindsamkeit aber zum Problem, weil sie das nicht als Stärke wahrnehmen können, sondern dagegen ankämpfen.

Der Roman beginnt mit Lisbeth, wie sie aus einer vermeintlichen Laune heraus ihren Job hinwirft, Mann und Kind verlässt und neu anfängt. Ein radikaler Schritt für eine Mutter.
Ich mag es einfach, darüber zu schreiben, wie die Dinge auch sein könnten und dabei andere Perspektiven zu entwerfen. In der Literatur gibt es fast nur die fürsorgliche Mutter, während die verschiedenen Menschen dahinter kaum erkennbar werden. Das Wort Mutter nimmt dann alles ein. Schon Edith, die Mutter in »Milchzähne«, war eine traumatisierte Person und für mich stellte sich die Frage, wie eine Mutter als traumatisierte Person geschrieben werden kann. In »Die Kriegerin« wollte ich den vielen Erzählungen, in denen Männer ihre Frauen und Kinder verlassen, einfach etwas entgegensetzen und die andere Perspektive erzählen. Schließlich passiert es ja nicht so selten, dass Frauen gehen. Ich fand aber wichtig, mir über Malik und seine Vaterrolle Gedanken zu machen. Was ist das für ein Vater und was für Vaterrollen gibt es? Schließlich kann sich auch ein Vater um sein Kind sorgen, es braucht nicht unbedingt die Mutter. Und auch ein Mann kann weich sein.

Helene Bukowski im Berliner Café und Antiquariat Tasso | Foto: Thomas Hummitzsch

Ihrem Roman ist ein Zitat vorangestellt, das da heißt »Die Frau bleibt auf Ewigkeit ein Gegenstand.« Wie politisch ist Ihr Roman?
Wenn ich ein bestimmtes Wissen vermitteln wollte, von dem ich möchte, dass es alle teilen, dann schriebe ich ein Sachbuch. Für mich funktioniert Literatur so nicht. Zumal Sie ein zweites Zitat unterschlagen, das da auch steht, nämlich »Schmeck mein Blut Junge, schmeck mein Blut«. Mir geht es um diese Bewegung. Es gibt diese Welt, in der Männer sagen, dass Frauen nur Gegenstände sind, aber ich will zeigen, dass das nicht so ist. ich will ich etwas dagegenhalten und anders erzählen.

Ist der Roman also so etwas wie der Kinnhaken in den männerzentrierten Literaturkanon?
Dazu plane ich zu wenig beim Schreiben. Bei »Milchzähne« habe ich mich nicht hingesetzt und gesagt, ich schreibe jetzt ein Klimawandel-Buch. Genauso wenig habe ich mir hier vorgenommen, einen feministischen Roman zu schreiben. Das sind einfach Themen, mit denen ich mich viel beschäftige, die ich für mich sortieren muss und für die ich einen Output brauche. Und ich habe beim Schreiben gemerkt, dass es problematisch sein kann, so tough, stark und autark zu sein wie Lisbeth und Florentine. Das hat mich interessiert, auch weil davon nicht oft erzählt wird.

Wie würden Sie das Verhältnis des weiblichen Körpers und der weiblichen Wirklichkeit beschreiben?
Als gestört. Der weibliche Körper ist schon immer ein Schlachtfeld gewesen. Und in dem werden viele Kämpfe ausgetragen – nicht nur von außen hineingetragene, sondern auch die der Frauen mit sich selbst. Das ist wie mit Lisbeths Haut. Die Neurodermitis, die sie hat, diese extreme Empfindsamkeit, gibt es wirklich. Und so wie man diese Empfindsamkeit medizinisch betrachten kann, kann man sie auch als Metapher lesen. Und so ist das auch generell bei den Körpern der Frauen, die mit der Welt kämpfen, aber auch mit und gegen sich selbst.

Nach ihrem ersten Roman wurden Vergleiche mit Marlene Haushofers »Die Wand« gezogen. Hier gibt es einen Satz, der Lisbeths Verhältnis zur Welt wie folgt beschreibt: »Das war das starke Gefühl, sich hinter einer Wand zu befinden.« Welche Rolle spielen Autorinnen wie Marlene Haushofer, Gisela Elsner oder andere für Sie und Ihr Schreiben?
Grundsätzlich finde ich andere Stimmen im Kopf immer inspirierend, während ich schreibe. Deshalb lese ich beim Schreiben sehr viel, das bringt mich auf Ideen. Hier war das vor allem Swetlana Alexijewitsch und ihre Bücher »Der Krieg hat kein weibliches Gesicht« oder »Zinkjungen«. Mich faszinierten die Frauen und wie sie von ihren Kriegserfahrungen erzählt haben. Etwa wenn sie über ihre Träume gesprochen haben. Das hat mich bestärkt, »Die Kriegerin« in Motiven, Träumen und Atmosphären zu erzählen. Denn natürlich hatte ich zwischendurch Zweifel, die klassische Literatur setzt meist auf realistisches Erzählen, in dem alles clean und ordentlich sein muss. Ich habe dann nach Stücken gesucht, wo auch anders erzählt wird. Wolfgang Borcherts »Draußen vor der Tür« ist ein anderes Beispiel, wo die Elbe als personifizierte Figur spricht. Mich bestärken solche Texte, weil ich sehe, wie andere das gemacht haben. Das ist sehr produktiv und hilft mir, Dinge zu schärfen und nach alternativen Varianten zu suchen.

Florentine schreibt Lisbeth immer wieder Briefe aus ihren Auslandseinsätzen. Ist Briefe schreiben nicht aus der Zeit gefallen?
Schon, aber ein Brief ist eben etwas anderes als eine E-Mail oder eine Videonachricht. Natürlich kann man auch eine E-Mail schreiben, aber das würde Florentine nicht entsprechen. Briefe brauchen Zeit und Florentine ist eine Frau, die diese Langsamkeit braucht. Das schafft die Distanz, die es ihr überhaupt erst ermöglicht, diese Sachen in den Briefen so aufzuschreiben, wie sie sie aufschreibt. Sie schafft es anders nicht, mit Lisbeth zu sprechen. Es geht im Roman ja darum, dass diese Frauen zueinander wollen, aber es nicht hinbekommen. Deswegen war für mich von Anfang an klar, dass Florentine über Briefe den Kontakt hält. Und natürlich ist das auch eine Fortsetzung der Briefe, die ihre Großmutter geschrieben hat.

Als Kind mit Neurodermitis fragt sich Lisbeth, warum sie sich auflöst. Florentine wird als Soldatin in Afghanistan darüber nachdenken, vom Lagerfeuer aufzustehen und in die Nacht zu gehen, sich quasi in Dunkelheit aufzulösen. Ist dieser Gedanke des Auflösens weiblichen Lebens eine Allegorie auf die Body-Anforderungen, die auf Frauen einprasseln?
Ja, auf jeden Fall. Natürlich ist es ein Wunsch, zu verschwinden, sich aufzulösen und alles hinter sich zu lassen. Aber auch eine Angst. Ich habe das Gefühl, dass das auch die zwei Optionen sind, die die beiden Frauen für sich sehen. Entweder sie lösen sich auf oder sie stählen sich noch weiter. Beides ist sehr selbstzerstörerisch und hängt deshalb auch zusammen.

Und was holt sie da raus?
Die Liebe in Form der Erkenntnis, dass wir nicht auf der Welt sind, um für uns selbst als Einzelkämpfer unterwegs zu sein. Das wünsche ich Ihnen zumindest.

Ein Auszug dieses Gesprächs ist bereits im tip Berlin 18/2022 erschienen.

1 Kommentare

  1. […] auch zunehmend in den Werken deutscher, österreichischer und schweizerischer Autor:innen nieder. Helene Bukowski hat ihren Survivalroman »Milchzähne« (2019) in einer dystopischen Katastrophenkul… John von Düffel schlug in »Der brennende See« (2020) den Bogen zur Fridays-for-Future-Bewegung, […]

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