«Wir leben in einer Pseudodemokratie»

Ingo Schulze | © Tobias Bohm

Der Schriftsteller Ingo Schulze bringt auf wenigen Seiten auf den Punkt, was andere in mehreren Büchern nicht zu greifen bekommen. In seiner Dresdener Rede fordert er eine Revitalisierung des politischen Selbstbewusstseins gegen das alles ergreifende neoliberale Wirtschaftssystem. Ein Gespräch über die Unbilden der Zeit.

Herr Schulze, Ihrer nun in Buchform erschienenen Dresdener Rede, gehalten Anfang des Jahres, haben Sie den Titel »Unsere schönen neuen Kleider. Gegen die marktkonforme Demokratie – für demokratiekonforme Märkte« gegeben. Sie spielen hier mit Hans Christian Andersens Märchen »Des Kaisers neue Kleider«. Was hat diese Geschichte mit unserer Demokratie zu tun?

Was offensichtlich ist, muss von der Mehrheit nicht als offensichtlich wahrgenommen werden. Das ist auch meine heutige Erfahrung. Das Gemeinwesen lässt sich – nicht nur in Deutschland – an der Nase herum führen. Man kann es nicht oft genug sagen: Die Gewinne werden privatisiert, die Verluste sozialisiert. Die Finanzkrise und alles, was danach kam, hat dieses Prinzip noch einmal drastisch illustriert.

Wer ist in unserer Situation Kaiser und wer Betrüger?

In der Demokratie sollten die Wähler der Souverän, also der Kaiser sein. Aber dieser Souverän hat sich da etwas aufschwatzen lassen, dass nicht nur seinen bisherigen Erfahrungen widerspricht, sondern auch dem Augenschein. Nur weil der Kaiser sich selbst mit seinem Wissen und seinen fünf Sinnen nicht ernst nimmt, kann man so mit dem Souverän umspringen. Wie im Märchen sind auch in unserer Wirklichkeit die Betrüger äußerst clever und kaltschnäuzig. Sie schicken sogar sogenannte Leihbeamte in die Ministerien, die in der Funktion von Beamten von den Konzern weiter bezahlt werden und nun jene Gesetze mit verfassen, die dafür gedacht sind, die Konzerne zu kontrollieren. Aber nicht die Betrüger sind das Problem, Betrüger wird es immer geben, sondern der schwache Kaiser ist das Problem, also wir, das Gemeinwesen, weil wir dem Gerede von hochbezahlten Experten mehr vertrauen als uns selbst.

Welche »schönen neuen Kleider« will man uns verkaufen? Und vor allem, welche nackten Tatsachen verbergen sich dahinter?

Da ließe sich viel aufzählen, aber entscheidend sind die Selbstverständlichkeiten, die sich mit den Ereignissen von 1989/90 weiter ausgeprägt und verfestigt haben und die wir als Gesellschaft widerspruchslos akzeptieren und gar nicht mehr als etwas historisch-politisch Gewachsenes erleben, sondern als «natürliche« Wahrheiten hinnehmen. So nehmen wir hin, dass immer und überall Privatisierungen gut sein sollen, dass Regularien nur die Freiheit einschränken und das Wachstum hemmen, dass wirtschaftliches Wachstum unser größtes (und einziges) Ziel ist. Es geht letztlich um mehr und mehr Profit auf der einen Seite und eine immer größere öffentliche Verschuldung und Armut bis hin zur Verelendung auf der anderen Seite. Selbst die Bahn wollte man privatisieren, was zur Folge hatte, dass hier in Berlin der S-Bahnverkehr für mehrere Monate stark gestört war oder teilweise sogar zum Erliegen kam, weil die S-Bahn zu Tode gespart worden war, um bessere Zahlen für den geplanten Börsengang zu erschleichen.

Im gesellschaftlichen und politischen Diskurs obsiegen immer wieder die euphemistischen Beschreibungen der Wirklichkeit, angebliche Experten, Sachverständige und Berater sorgen dafür. Profite streichen wenige ein, Verluste muss die Masse tragen. Colin Crouch‘s Postdemokratie scheint längst Wirklichkeit zu sein?

Sie müssen ja nur den Armuts- und Reichtumsbericht lesen. Wenn die ärmere Hälfte der Bevölkerung nur über ein Prozent des Vermögens verfügt, die oberen zehn Prozent aber über 53 Prozent, dann wird der Reichtum des Landes unverhältnismäßig verteilt. In allem was uns umgibt, stecken die Erfahrungen und das Wissen der Menschheit seit tausenden Jahren. Eine Maschine ist eine gigantische Anhäufung solchen Menschheitswissens. Aber die Früchte dieses Wissens eignet sich jemand an, dem diese Maschinen gehört. Statt von Post-Demokratie würde ich lieber von Pseudo-Demokratie sprechen. Denn letztlich ist es eine kleine Schicht von Menschen, die wie in einer Oligarchie ein Heer von Lobbyisten unterhält, das die Politik in ihrem Sinn beeinflusst und lenkt.

Sie fordern ein Ende der marktkonformen Demokratie und stattdessen demokratiekonforme Märkte. Was müsste sich dafür ändern?

Vor allem unser Selbstbewußtsein als mündige Bürger und damit unser Blick auf die Welt. Wenn ich es mit einem Bild beschreiben darf: Vor der Tagesschau wird ein Börsenbericht gegeben. Die Moderatoren sind begnadete Erzähler, die aus nichts eine Geschichte zu machen verstehen und freudig gestimmt sind, wenn die Kurse steigen, und Traurigkeit und Skepsis ausstrahlen, sofern die Kurse sinken. Nach der Tagesschau kommt das Wetter, das ebenso gut moderiert wird. Man braucht es sich gar nicht bewusst zu machen, man versteht intuitiv: Börse und Wetter sind objektiv gegeben, dazwischen spielt sich das Weltgeschehen ab, das mehr oder minder eine Reaktion auf die Objektivität ist. Es ist so lächerlich, wenn Politiker das Primat der Politik einklagen aber schon im nächsten Satz sagen, dass sie die Märkte beruhigen müssen.

Der Philosoph Byung-Chul Han geht davon aus, dass sich die »Vermarktung der Welt« bis in uns selbst fortsetzt – »bis in die Seele eines jeden« – und das Leistungssubjekt der kapitalistischen Ordnung ausliefert. Ist ein Ausweg aus der allumfassenden Vermarktung des Lebens überhaupt möglich?

Es ist möglich, aber man braucht Gleichgesinnte dazu. Es geht darum, Distanz zu dem zu gewinnen, was da mit einem vorgeht. Nehmen Sie die Sprache. Nichts ist uns selbstverständlicher als der tägliche Sprachgebrauch. Es wäre gar nicht möglich, über jedes Wort immer wieder und wieder wirklich nachzudenken, wohin es mich führt und welche Konsequenzen es hat. Trotzdem muß ich mich möglichst häufig fragen: was sage ich da eigentlich, wenn ich von Arbeitgeber und Arbeitnehmer spreche. Heißt das nicht letztlich, ich muß alles dafür tun, dass es den Arbeitgebern gut geht, denn woher soll denn sonst die Arbeit kommen? Man muß sozusagen eine andere Berichterstattung über die Börse bringen. Denn steigende Aktien müssen ja nicht per se gut sein. Sie können ein Hinweis auf drohende Inflation ebenso gut sein wie dafür, dass tausende ihren Arbeitsplatz verlieren oder unter unwürdigen Bedingungen arbeiten und unsere Lebensgrundlagen dabei zerstören.

Stichwort Bankenkrise. Man kommt im Rückblick zu dem Schluss, dass mit der öffentlichen Hand und dem Steuerzahler diejenigen die Zeche der Banken gezahlt haben, die selbst am wenigsten dazu beigetragen haben. Können Sie das alles noch nachvollziehen?

Man kann es nachvollziehen, weil es ja in aller Regel legal ist, was da gemacht wird. Nicht die Börsianer sind daran schuld, sondern wir, die wir weder jene Politiker wählen, die das unterbinden, noch selbst außerparlamentarisch stark genug sind, um das zu verhindern.

Wundert es Sie, dass an den Börsen die Zocker wieder rauschende Feste feiern oder war das die logische Konsequenz der fast bedingungslosen Bankenrettung?

Als Zocker würde ich auch feiern und hätte nur Spott und Verachtung für jene, die mir nicht das Handwerk legen.

Im Zusammenhang mit den Rettungszahlungen an Griechenland (und möglicherweise auch noch einige andere Staaten) hat man den Eindruck, dass über etwaige Alternativen gar nicht nachgedacht wird. Zahlen oder Untergang, lautet die apokalyptische Devise. Wie kommt das? (Können unsere gewählten Volksvertreter aus dem Kreislauf der Zahlungen nicht mehr austreten, weil ein Nein zu weiteren Geldern die bisherigen Zahlungen ad absurdum führen würde?)

Ich glaube, dass unsere Volksvertreter das gar nicht wirklich verstehen. Natürlich können diese Schulden nicht zurückgezahlt werden. Aber es wird vor allem für die Zukunft in vielen Staaten den politischen Handlungsspielraum so weit einengen, dass die soziale Lage unerträglich wird. Und das ist Gift für die Demokratie.

Sie vergleichen die politische Kultur der angeblichen Alternativlosigkeit mit der Angleichung des ostdeutschen Wirtschaftssystems an die westdeutsche Marktwirtschaft in den Nachwendejahren. Inwiefern wiederholt sich hier die Geschichte?

Eine Welt ohne Alternative führt zu dem Unsinn von alternativlosen Entscheidungen zu sprechen. Die Einführung der D-Mark im Osten und die Einführung des Euro haben ähnliche Folgen, ganze Regionen werden ihrer Produktivität beraubt. Statt einer Angleichung werden die Unterschiede immer größer.

Wünschen Sie sich, dass die europäischen Rettungsmaßnahmen greifen? Oder würde damit der neoliberale Kapitalismus zum »Sieger der Geschichte«?

Die Frage ist, was »greifen« bedeutet. Die Frage ist, wer hat etwas davon. Ich bin mir sicher, dass es einen Verzicht auf die Rückzahlung geben wird und geben muß. Inzwischen ist vieles über die Zinsen wieder eingetrieben, aber nehmen sie zum Beispiel Argentinien. Das Aufkündigen der Schuldenzahlung war der notwendige Befreiungsschlag. Den brauchen wir auch hier.

Die Wirtschafts- und Finanzkrise hat globale Auswirkungen. Hilfsgelder für Entwicklungsländer werden gestrichen, den Programmen zur Bekämpfung von HIV/Aids oder Armut werden die Gelder gekürzt. Geht mit der Krise auch unsere Menschlichkeit verloren?

Nicht erst mit der Krise, die verschärft vieles nur. Schlimmer noch als die Kürzungen der Hilfsgelder sind einige Agrarsubventionen, die in armen Ländern die Märkte ruinieren, weil die europäischen Produkte billiger sind als jene der einheimischen Anbieter. Ein Verbrechen sind für mich auch die Spekulationen mit Nahrungsmitteln. Das heißt, es wird bewusst Hunger und Hungertod in Kauf genommen, um höhere Renditen zu erwirtschaften.

Sie sagten in Dresden auch, dass Sie heute vorsichtig wären mit der Verwendung des Begriffs »Unrechtsstaat« für die DDR. Warum?

Weil dieser Begriff zu einer Art »Gessler«-Hut geworden ist, den man wie im Wilhelm Tell grüßen muß. Wehe, du grüßt nicht, wehe, du springst nicht über dieses Stöckchen. In einem Teil der Justiz der DDR, sofern sie ins politische reichte, gab es kein Rechtsbewußtsein, im Familienrecht oder Arbeitsrecht schon. Der Begriff ist einfach zu undifferenziert. Wenn die DDR ein Unrechtsstaat war, ist jeder Bürger der DDR kompromittiert, der nicht im Widerstand war. Und nichts, was im Osten versucht wurde, ist dann noch wert, dass man darüber nachdenkt. Und das finde ich falsch.

 

Der Soziologe Harald Welzer sprach kürzlich davon, dass wir uns wieder ernster nehmen müssen. Auch sie plädieren dafür, wieder unseren Sinnen zu vertrauen, wenn es darum geht, die Realität zu bewerten. Haben wir uns von der Komplexität der Dinge so sehr einschüchtern lassen, dass wir das Offensichtliche nicht wahrhaben wollten?

Wenn schon die Experten das alles nicht verstehen, wie soll ich es dann verstehen – das ist das gängige Muster, dessen sich auch Politiker bedienen. Aber selbstverständlich kann ich verstehen, wem etwas nützt und wem etwas schadet. Es ist gar nicht schwer, etwas zu ändern. Es ist oft eine Frage von Steuergesetzen. Und wer Hedge-Fonds erlaubt, kann sie auch wieder verbieten. Wir müssen die einfachen Fragen stellen. Warum brauchen wir das? Wem nutzt es?

Auffällig ist, dass selbst die intellektuellen Eliten ins Schweigen verfallen sind. Ist der mündige Bürger, der sich auch als solchen begreift, eine aussterbende Spezies?

Es ist eine Art Selbstentmachtung. Gerade die sogenannten Eliten können keine Alternative mehr denken. Dabei wäre doch das ihre Aufgabe.

Inwiefern ist die Empörung, die bei »Stuttgart 21« oder der Occupy-Bewegung zu spüren war, Ausdruck dessen, dass Bürger wieder anfangen, sich selbst ernst und ihre gewählten Vertreter in die Pflicht zu nehmen?

Auch wenn der praktische Erfolg bisher gering war, im öffentlichen Bewusstsein haben sie viel erreicht. Es ist wichtig, sich selbst wieder ernst zu nehmen. Das waren und sind Übungen darin.

Wie kann der Wutbürger wieder zum souveränen Citoyen werden?

Indem er die ganze Gesellschaft im Blick hat und nicht nur den Bahnhof vor der Haustür. Aber das passiert ja zum Glück.

Apropos Empörung. Kürzlich hat ihr Schriftstellerkollege Martin Mosebach in der Berliner Zeitung ein generelles Blasphemie-Verbot gefordert. Sie zeigten sich in der Frankfurter Rundschau empört. Was hat Sie an dieser Forderung so geärgert?

Naja, empört war ich schon, aber ich habe eine Parodie darauf geschrieben, weil ich das eigentlich gar nicht ernst nehmen kann. Ich bin in die Rolle eines ehemaligen Zensors der DDR geschlüpft und habe über die Forderung nach Verboten gejubelt. Bei Martin Mosebach stand auch die These dahinter – die leider ziemlich verbreitet ist – um Kunst zu machen, muß man leiden. Also müssen wir Bedingungen schaffen, die Leiden ermöglichen? Das ist in meinen Augen lächerlich.

Mosebach vereinnahmte in seinem Beitrag erst die Würde des Menschen als »christliches Eigengut«, um anschließend den Staat aufzufordern, »jenen Gott, auf dessen Geboten er seine sittliche Ordnung aufbauen will, vor Schmähung zu bewahren«. Was halten Sie von dieser religiösen Vereinnahmung unserer Verfassung?

Immer dann, wenn Religion mit einem politischen Herrschaftsanspruch einherging, stiftete sie Unheil. Man braucht doch keinen Gott, um eine sittliche Ordnung aufzubauen. Das funktioniert vielleicht hin und wieder mit dem Weihnachtsmann, aber wer glaubt schon noch an den?

Glauben Sie an Gott oder ein Leben nach dem Tod?

Nein, ich glaube weder an das eine noch an das andere. Ich bin christlich erzogen worden. Aber mit sechzehn, siebzehn dachte ich: Wenn ich an einem anderen Ort dieser Welt geboren worden wäre, wäre ich ein Moslem oder Hindu. Ich gab meinen Glauben auf, um mir souverän einen Glauben zu wählen. Das war allerdings sehr schmerzlich, denn letztlich – das klingt jetzt so flapsig – verlor ich ja mein ewiges Leben. Und das hat mich schon erschüttert.

Wie viel Rücksicht muss eine säkulare Gesellschaft auf Religionen und ihre Anhänger nehmen? Oder anders gefragt: Wie weit darf Religionskritik gehen?

Es sollten Regeln sein, die überhaupt für den Umgang mit anderen Menschen gelten. Wir brauchen Religionskritik wie wir Gesellschaftskritik brauchen. Und wenn etwas hier oder da die Würde des Menschen bedroht, muß man das sagen und ändern. Ich würde niemanden von meiner Ansicht überzeugen wollen, dass es Gott nicht gibt, möchte aber auch nicht missioniert werden.

Wie weit sind unsere Demokratie und unser gesellschaftliches Miteinander von dem entfernt, was sie sich 1989 erträumt haben?

Oh, das ist eher Stoff für Erzählungen und Romane, da fange ich jetzt gar nicht erst an. Wichtig ist aber festzuhalten: Mit 1989/90 haben sich Selbstverständlichkeiten herausgebildet, die wir heute unbedingt befragen und auch in Frage stellen müssen.

Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, worin bestünde dieser?

Dass jede und jeder genug zu essen und zu trinken hat, nicht bedroht wird von Krieg und Gewalt, ein Dach über dem Kopf hat, dass Bildung und Gesundheitsfürsorge nicht vom Geldbeutel abhängen… damit würde ich anfangen.

Herr Schulze, ich danke Ihnen herzlich für dieses Gespräch!

HB_Schulze_24091_MR.inddIngo Schulze: Unsere schönen neuen Kleider. Gegen eine marktkonforme Demokratie – für demokratiekonforme Märkte

Hanser Verlag 2012.

80 Seiten. 10,- Euro.

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Das Gespräch erschien in einer gekürzten Form in diesseits 4/2012. Zuletzt erschien von Ingo Schulze das Märchenbrevier »Henkerslos« (gemeinsam mit Christine Traber).

4 Gedanken zu “«Wir leben in einer Pseudodemokratie»

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