Ein Mann will nach Jahrzehnten nach Istanbul zurückkehren, doch noch bevor die Wohnung eingerichtet ist, stirbt Hüseyin an einem Herzinfarkt. Seine Frau Emine und seine Kinder Ümit, Sevda, Peri und Hakan müssen an den Bosporus, um den Vater zu beerdigen. Der Weg in die türkische Metropole ist auch einer in die eigene Vergangenheit. Fatma Aydemirs zweiter Roman »Dschinns« ist eine Hommage an die Generation ihres Großvaters und erzählt von Enttäuschungen, Brüchen und Verletzungen. Ein Gespräch über autobiografische Motive, vielfältige Lebensentwürfe und das Politische im Literarischen.

Fatma Aydemir, im Nachwort Ihres ersten Romans »Ellbogen« zitieren Sie Joan Didion: »Hätte ich die Antworten auf irgendeine meiner Fragen, hätte ich nie das Bedürfnis gehabt, einen Roman zu schreiben.« Welche Fragen stecken denn hinter ihrem zweiten Roman »Dschinns«?
Das Erste, was ich hatte, war Hüseyin und das, was jetzt den Anfang des Romans bildet. Da war mir noch gar nicht klar, was aus diesem Text werden wird. Aber mich hat von Anfang an interessiert, wer dieser Mann ist. Und damit einhergehend, wer all diese Männer sind, die in den 60er und 70er Jahren im Zuge des Anwerbeabkommens nach Deutschland gekommen sind. Männer wie meine Großväter, die immer irgendwie in meinem Umfeld und Teil meines Lebens waren, von denen ich aber nicht sehr viel weiß – weder von ihrer Gefühlswelt und Vergangenheit, noch von der Zeit, in der sie angekommen sind. Diese Generation von Männern ist mir immer rätselhaft geblieben.

Hat sich das durch das Schreiben des Buches geändert?
Ich weiß nicht, ob sie mir beim Schreiben weniger rätselhaft geworden sind. Aber ich habe festgestellt, dass in dieser Figur sehr viel vergraben ist. Natürlich ist es schwer, dabei verallgemeinernd zu sprechen. Aber es gibt in dieser Generation viele Menschen, die mit schweren Traumata im Gepäck gekommen sind, die aber nie konfrontiert oder ausgesprochen wurden. Viele haben ihre Geister quasi wieder mit ins Grab genommen.

Sie sprachen gerade schon ihren Großvater an. Ist »Dschinns« ein autobiografisch motivierter Roman?
Motiviert ist glaube ich ein gutes Wort dafür. Es gibt Dinge in diesem Roman, die ich aus meiner Erfahrung oder der meiner Familie entnommen habe beziehungsweise die mich inspiriert haben. Aber es ist eine fiktionale Geschichte, keine Figur kann man eins zu eins einer lebenden Person zuordnen, weil sie alle konstruiert sind. Aber egal welche Geschichte ich schreiben würde, wurzelt doch jede Geschichte darin, was ich gefühlt, erlebt und mitbekommen habe. Das autobiografisch Motivierte ist also immer irgendwie präsent. Die Frage ist doch, wie sichtbar möchte ich das machen.

Nervt es Sie, jetzt schon zu wissen, dass die Frage nach möglichen autobiografischen Bezügen noch ein paar mal kommen wird?
Ich kann nicht sagen, dass sie generell nervt. Auch ich bin eine leidenschaftliche Leserin und wenn ich Romane lese, stelle ich mir natürlich auch Fragen, was Parallelen zur Biografie der Autor:innen angeht, selbst wenn ich weiß, dass auf dem Buchdeckel Roman und nicht Memoir draufsteht. Daher kann ich es nachvollziehen, dass diese Frage kommt. Entscheidend ist, was danach passiert. Also ist es okay, wenn ich eine Antwort gebe oder wird da immer weiter gebohrt? Das ist mir bei meinem ersten Buch nämlich sehr häufig passiert.

Worum ging es denn dabei?
Zum Einen wurde ich zur Stellvertreterin meiner Figuren gemacht und sollte Rechenschaft für ihr Handeln ablegen. Ich sollte dann etwa erklären, warum junge Migrant:innen so gewalttätig sind. Da wurde ich nicht nur zur Fürsprecherin meiner Figuren, sondern gleich zur Stellvertreterin einer ganzen Bevölkerungsgruppe gemacht. Zum Anderen wollen viele Menschen Geschichten unbedingt biografisch lesen und fühlen sich gestört, wenn es an bestimmten Punkten ganz offensichtlich wird, dass etwas nicht biografisch motiviert sein kann. Dann kommen Vorwürfe wie Du hast studiert, wie kannst du über diese Figur mit Hauptschulabschluss in Ellbogen schreiben? Welche Erwartungshaltungen stehen hinter solchen Aussagen? Nicht dass ich versuchen würde, diesen gerecht zu werden, aber ich versuche wenigstens zu verstehen, ob sich das irgendwie sinnvoll einordnen lässt.

Im Roman fallen zwei Sätze, bei denen ich mich gefragt habe, ob die für Ihr Schreiben nicht auch eine tiefere Bedeutung haben. Ich fang mal mit Satz eins an: »Sie sehen uns als Scheißtürken, also sind wir Scheißtürken.«
(Lacht) Ja und nein. Natürlich hat dieser Satz auch außerhalb des Romans eine Bedeutung, nämlich dass die Migrant:innen, die aus der Türkei nach Deutschland gekommen sind, jahrzehntelang – und heute immer noch – als eine homogene Gruppe betrachtet werden. Dabei ist das eine sehr diverse Gruppe. Nicht alle aus der Türkei sind automatisch türkisch. Nicht alle sind muslimisch. Sie sprechen mitunter verschiedene Sprachen. Nicht wenige wurden in ihrem Heimatland verfolgt. Hier erfahren sie aber eine doppelte Diskriminierung, denn sobald sie hier sind, werden sie zum Teil einer vermeintlich homogenen Gruppe.

»Mir fehlte deutsche Literatur, die von Menschen wie mir handelt«

Satz zwei lautet: »Ich will nicht bestätigen, was die sowieso von uns denken.«
(Seufzt) Ja, das ist so ein Mantra, an dem ich mich persönlich und als Autorin sehr abkämpfe. Ich schreibe meine Geschichten so, dass sie am Ende die Texte und Romane sind, die ich gerne lesen würde. Weil sie einer Wahrheit näher kommen, die ausgesprochen, gezeigt oder verarbeitet werden muss. Und von der ich denke, dass sich andere Leute in ihr wiedererkennen können. Gleichzeitig kann das natürlich instrumentalisiert werden, wenn es bestimmte Stereotypen über rassifizierte Menschen gibt. Um dem entgegenzuwirken müsste ich eigentlich die ganze Zeit nur Sachen schreiben, die diesen Stereotypen widersprechen. Aber ich glaube nicht, das Schreiben so funktioniert.

Wie meinen Sie das?
Das Problem mit den oberflächlichen Klischees und Stereotypen, die man über Menschen stülpt, ist nicht unbedingt, dass sie nicht stimmen. Natürlich gibt es Unterdrückung, Misogynie, Queer- und Transfeindlichkeit oder Antisemitismus in migrantischen Communities. Ich würde als Autorin scheitern, wenn ich das die ganze Zeit zu widerlegen versuchte. Wenn ich aber eine Geschichte erzähle, in der das als Teil einer großen Geschichte eine Rolle spielt, sind die entscheidenden Fragen doch andere: Wie erzähle ich diese Geschichte? Was passiert darüber hinaus? Wie komplex sind meine Figuren? Gibt es Stimmen innerhalb der Geschichte, die dem widersprechen? Es geht darum, verschiedene Ebenen aufzumachen und dem Ganzen eine Tiefe zu geben, die im öffentlich Diskurs unmöglich wäre. Das ist die Herausforderung, die ich auch schon bei »Ellbogen« hatte. Einerseits will ich keine Klischees bedienen, andererseits will ich aber auch nicht vor Geschichten wegrennen, nur weil Rechte und Konservative das irgendwie instrumentalisieren könnten.

Komplex und vielschichtig sind ihre Figuren durchaus. Feminismus, Verletzlichkeit, Homosexualität, Traumata, Selbstermächtigung, Träume – all das rücken Sie so weit in den Mittelpunkt, dass Sie schon fast den Vorwurf fürchten müssen, auf Kosten der Glaubwürdigkeit untypische Migranten-Figuren geschaffen zu haben.
Das kommt ganz darauf an, woran man misst, ob eine Figur glaubhaft ist. Wenn man das an der eigenen Erfahrung misst, also daran, wie viele Menschen man getroffen hat, die sich so oder so verhalten, dann kann das sein. Leider gibt es viele Menschen, die so an Bücher herangehen. Ich persönlich lese viele Romane, in denen Figuren vorkommen, die mir aus meinem eigenen Leben so nicht bekannt waren. Ich finde diese Figuren dennoch glaubhaft und verliebe mich trotzdem in sie, weil sie in sich stimmig wirken und ehrlich sind. Glaubhaft sein heißt also nicht, dass es ein Eins-zu-Eins-Abbild in meiner Realität gibt, sondern dass ich dieser Figur ihre Gefühle abkaufe.

In »Ellbogen« stand mit Hazal Akgündüz eine 17-Jährige im Mittelpunkt der Handlung, »Dschinns« lebt von den verschiedenen Perspektiven der Generation Ihrer Eltern, den Kindern von Hüseyin und Emine. Wie kam es zu dieser Entscheidung eines Mehrperspektivenromans?
Bei »Ellbogen« habe ich sehr genossen, mich auf eine Figur konzentrieren zu können. Diesmal war es mir wichtig, mich dem Gebilde Familie anzunähern. Anfangs dachte ich, ich könnte die Frage, wer Hüseyin ist, beantworten, indem ich alle Familienmitglieder befrage. Aber je länger ich geschrieben habe, desto mehr habe ich gemerkt, dass zwischen den einzelnen Personen sehr viele Gräben existieren und sie eigentlich nicht so viel über den Vater wissen. Mich hat jede Figur in ihrer Einsamkeit interessiert, weil das Familienleben sehr von dem bestimmt ist, was in dieser Familie nicht gesagt wird. Es gibt hier sehr viel Schweigen, was auch mit der abgelegten kurdischen Herkunft zu tun hat. Diese Figuren sind in einem Umfeld sozialisiert, wo viel geschwiegen und über bestimmte Sachen nicht gesprochen wird. So hatte ich nur eine Möglichkeit, diesen Figuren und ihren Anforderungen in ähnlicher Weise nachzukommen, nämlich indem ich in die Perspektive jeder einzelnen Figur eintauche.

In diesen porträtierenden Kapiteln wird deutlich, dass es eine Schwelle des Sagbaren gibt. Die gibt es sicherlich in vielen, wenn nicht sogar in allen Familien. Mir scheint aber, dass Sie mit dieser Normalität auch dezidiert die Erfahrung von People of Color ansprechen.
Ich würde eher sagen, das hat mit Trauma zu tun. Das Schweigen der Eltern in meinem Buch lässt sich nicht ohne Weiteres brechen. Hüseyin und Emine sind zwei gebrochene Menschen, die sich zusammentun und glauben, eine glückliche Familie gründen zu können, ohne über ihre Wunden zu sprechen. Natürlich scheitern sie, aber der nächsten Generation muss nicht dasselbe Schicksal drohen. Diese Prozesse sind im Roman auch vorsichtig angelegt, etwa in den Gesprächen zwischen Peri und Ümit. Auch in der Figur von Sevda, der ältesten Tochter, die keine Lust mehr auf dieses Versteckspiel hat und mit den Eltern bricht.

Gab es Perspektiven, die Ihnen einfacher oder schwerer von der Hand gegangen sind?
Mit manchen Figuren habe ich auf dem Weg sehr gehadert, Emine und Sevda gehören auf jeden Fall dazu. Das sind auch die längsten Kapitel geworden. Die beiden verbindet eine sehr komplizierte Geschichte, die stark von Abweisung geprägt ist. Gleichzeitig sind sie einander auch wahnsinnig wichtig. Es ist nicht viel Liebe in ihrer Beziehung, aber irgendetwas ist da und sie kämpfen sich aneinander ab. Die Kapitel dieser beiden Figuren habe ich immer wieder zur Seite gelegt, mit Abstand erneut angeschaut und sehr oft umgeschrieben. Vor allem das letzte Kapitel, wo beide zu Wort kommen. Dieses Gespräch, oh Gott, das habe ich bestimmt fünfzig mal umgeschmissen.

Im Laufe des Romans wird deutlich, vor wie vielen existenziellen Herausforderung die einzelnen Figuren stehen. Ihr Leben ist ein andauernder Kampf, der auf ganz unterschiedlichen Ebenen stattfindet. Es geht um Arbeit, Armut, Entbehrung, um Gefühle und wie man darüber reden kann. Eigentlich um alles, das große Ganze.
Ich habe natürlich den Anspruch gehabt, dass die wichtigsten Probleme auf den Tisch kommen, wenn ich schon die Geschichte dieser Familie erzähle. Wenn ich schon sechs Figuren nebeneinander sprechen lasse, dann mache ich das auch konsequent und lasse mich auch nicht von der Angst treiben, dass das für ein Buch zu viel sein könnte.

Zu viel?
Ja. Ich habe schon gemerkt, dass das Buch sehr voll wird. Ich habe tausendmal überlegt, ob ich Sachen rausnehmen sollte. Aber die Dinge, die in »Dschinns« angesprochen werden, sind keine Kulisse, sie prägen die Figuren, sie sind ihr Leben und das ist einfach kompliziert. Wenn man sechs Leute nebeneinander stellt und sprechen lässt, dann ist eben eine Menge los. Ich wollte mich da auch nicht wegducken oder die Geschichte schmaler machen, als sie ist.

Raus aus der deutschen Enge

In »Ellbogen« flieht Hazal nach Istanbul, »Dschinns« beginnt in Istanbul, wo Hüseyin nach jahrzehntelanger Arbeit eine Wohnung für sich und seine Familie kauft. Welche Rolle spielt die Stadt für die türkischen Gastarbeiter und ihre Nachkommen? Ist das so eine Art Sehnsuchtsort oder Last Exit?
Also sicher ist Istanbul für manche Menschen ein Sehnsuchtsort. Dass meine beiden Bücher einen Bezugspunkt dort haben, ist eher Zufall, hat keine tiefere Bedeutung. Obwohl, unter Freund:innen haben wir schon Witze darüber gemacht, dass ich auch meinen dritten Roman in Istanbul spielen lassen könnte, dann könnte man das als kleine Hommage an Emine Sevgi Özdamars Istanbul-Trilogie lesen.

Soll man Ihren Roman auch als politischen und emanzipativen Roman lesen?
Ja, unbedingt. Für mich ist jeder Roman auf seine Art politisch, selbst der, der dezidiert unpolitisch sein soll. Mich interessiert immer der Moment der Emanzipation, wenn ich über eine Gruppe von Menschen schreibe. Ich blicke auf Machtverhältnisse innerhalb und außerhalb dieser Gruppe und wie sie in die Gruppe hineinwirken. In diesem Buch hat mich extrem interessiert, wie Menschen unter bestimmten politischen Bedingungen überleben. Was sie von dem, was um sie herum passiert, mitbekommen und wie es ihr Handeln bestimmt.

Ja, es geht immer wieder darum, wie das Außen das Innen beeinflusst.
Der Roman spielt in den 90er Jahren, die von manchen besonders nostalgisch betrachtet werden. Als eine Zeit vor der Digitalisierung, in der die Dinge noch besser waren und die Menschen mehr Zeit miteinander verbracht haben. Ich war in den 90ern ein Kind, habe also nicht genug davon bekommen, aber wenn ich mit Leuten spreche oder davon lese, dann habe ich nicht das Gefühl, dass diese Nostalgie unbedingt eine Berechtigung hat. Für viele Menschen stehen die 90er in Deutschland für die Allgegenwart rechter Gewalt, in der Türkei wurden in der Zeit unzählige Massaker verübt. Und auch die übergreifende Sehnsucht nach der vordigitalen Zeit kann ich nicht verstehen. Ja, heute sind Menschen einsam, aber in den 90er Jahren waren Menschen auch einsam. Das Digitale trägt doch eher dazu bei, dass sich Gleichgesinnte einfacher und schneller finden.

An einer Stelle im Roman wird sich Sevda bewusst, dass sie an einem Ort lebt, »an dem an jedem Tag an einer neuen Wand Ausländer Raus geschrieben stand.« An was für einem Ort lebt Fatma Aydemir? Wie nehmen Sie dieses Land und diese Stadt war?
Ich lebe an einem Ort, wo am linken Nachbarhaus eine Deutschlandfahne vom Balkon hängt und am rechten Nachbarhaus Refugees Welcome an der Tür steht. In diesem Land driftet seit einiger Zeit alles auseinander und spitzt sich zu – ins Gute wie ins Schlechte. Auf der einen Seite radikalisiert sich die Rechte und bekommt mehr Zulauf, gerade auch in der Pandemie. Auf der anderen Seite höre ich von Leuten, die mit LKWs an die belarussische Grenze fahren und Geflüchtete mit Büchern versorgen, weil es sie mental aus den Camps holen soll. In so einer Welt lebe ich.

Gemeinsam mit Hengameh Yaghoobifarah haben Sie ja den Essayband »Eure Heimat ist unser Albtraum« herausgegeben. Was verbinden Sie mit diesem Begriff Heimat?
Ich kann diesem Begriff gar nichts abgewinnen. Ich bin auch enttäuscht, dass es die neue Regierung nicht geschafft hat, das Ministerium wieder umzubenennen, das im Zuge von Seehofers Ernennung zum Heimatministerium umbenannt wurde. Nicht dass ich denke, dass ein einzelnes Wort unsere Realität komplett verändert, aber es wäre auf jeden Fall ein Zeichen in die richtige Richtung gewesen. Und es ist mir ehrlich gesagt auch egal, ob jetzt von rechts oder von links von Heimat schwadroniert wird, weil in dem Begriff selbst schon immer so eine Deutungshoheit mitschwingt, die festlegen will, wer jetzt dazugehört und wer nicht. So etwas brauche ich nicht.

In einem DLF-Gespräch mit Ihnen habe ich gehört, dass Sie Semra Ertans Gedichte inspiriert haben. Welche Rolle spielte sie für den Roman?
Semra Ertan war für mich eine sagenhafte Entdeckung. Sie war eine Dichterin, die sich ja bereits mit Mitte 20, im Jahr 1982 das Leben genommen hat, und von der wir jetzt erst erfahren, weil ihre Familie ihre Gedichte kürzlich als Buch herausgegeben hat. Sie schildert in ihren Texten ihren Alltag als Arbeiterin und politisch aktive Feministin. Das war inhaltlich natürlich sehr spannend für mich, aber auch symbolisch wichtig. Ihre Poesie als solche, aber auch der Fakt, dass es in der Generation meiner Eltern Dichter:innen und Schriftsteller:innen wie Semra Ertan gegeben hat, die unbemerkt ihrer Fabrikarbeit nachgingen, war für mich eine große Inspiration.